Димитър Денков пред ФАКТИ: Йотова води с голяма разлика, а „сянката“ на Радев я подкрепя (ВИДЕО)

Президентската кампания започна скучно, а инцидентите в Черно море промениха хода ѝ. Европа е изправена пред задълбочаващо се социално напрежение, демографски проблеми и несигурност за бъдещето, докато трансатлантическите отношения се променят под натиска на политиката на Доналд Тръмп. Какви са последиците за България и Европа и доколко реални са опасностите от нова голяма война? Ето какво сподели пред Лили Маринкова в студио „ФАКТИ“ и предаването „Разговор“ проф. Димитър Денков, преподавател в СУ.

- Проф. Денков, ще говорим както за българската предизборна кампания и нейните особености, така и за социалното напрежение в редица европейски страни. Нека започнем с президентските избори у нас. Струва ми се, че липсваха ясни и важни въпроси, свързани с президентския вот. Кампанията беше доста скучна, докато инцидентите в Черно море не привлякоха общественото внимание. Как си обяснявате това?
- Самата кампания ми се струва доста вяла от всички страни, може би защото победителят изглежда ясен. Социологическите агенции, които публикуваха своите проучвания, сочат значителна преднина за Илияна Йотова пред следващите кандидати. Особено интересно е и положението на двойката Костадинов–Волгин, която някои определят като екстремно националистическа.

- Вие бихте ли я определили по този начин?
- Не съвсем. Тази двойка е особена, защото разчита на електорат, който може да бъде едновременно русофилски и българофилски, както и ляво-десен, ако можем да използваме това определение. Освен това самата функция на президента в България е по-скоро символична и правомощията му не са толкова големи. Това вече се усеща и от хората.

- Илияна Йотова обаче има и предимството, че зад нея стои наследството на предишния президент. Това сянка ли е, или по-скоро нещо градивно?
- Бих казал, че в българския фолклор има различни сенки – едни са добри, други не толкова. В случая смятам, че тази сянка засега е по-скоро подкрепяща. Това ще продължи, докато не се изчерпят положителните очаквания, свързани с „Прогресивна България“ и с управлението на Радев. Ако изборите бяха малко по-късно, например през януари или февруари, резултатът може би нямаше да изглежда толкова категоричен. Вече се усещат и известни промени в обществените нагласи, но времето до изборите е твърде малко.

- Възможно ли е компрометиращи материали да променят резултата?
- Не мисля, че ще имат решаващо значение. Вече бяха използвани различни случаи и обвинения – от „Петрохан“ до дроновете и други скандали. Подобни теми влияят върху сравнително тесен кръг от хора. Ако противниците на Йотова или Радев са искали да използват случая „Петрохан“, например, са имали възможност да го направят още преди две-три години, когато започнаха да излизат сведения за него. Сега той отново се появява в публичното пространство, но не съм убеден, че ще преобърне предизборната ситуация.

- Доколко изобщо може да се разчита на социологическите проучвания и на медиите, за да се измерят обществените нагласи?
- Доверието към медиите е много ниско, включително към традиционните медии. Когато започнат предизборни дебати, много хора превключват на друг канал или просто не проявяват интерес. Радиото също има ограничено влияние, а печатната преса отдавна не е онзи сериозен публичен фактор, който беше преди. Днес голяма част от обществените нагласи се формират през интернет платформи и социални мрежи, включително TikTok. Съществуват и групи, които разпространяват компромати и изваждат различни подробности от биографиите на кандидатите, но не мисля, че това непременно оказва решаващо влияние.
- Какво тогава прави Илияна Йотова толкова силен кандидат?
- Тя има продължително присъствие в българския политически живот. Позната е на обществото още от времето, когато беше телевизионно лице, а впоследствие премина през различни политически структури, включително с дългогодишното си присъствие в Европейския съюз. Напоследък се придържа към сравнително умерен политически език, който трудно може да бъде определен като крайно русофилски или крайно еврофилски. Най-голямото ѝ предимство обаче е, че в момента изпълнява длъжността президент и участва реално в политическия живот на страната. Другите кандидати нямат същата позиция.
- От либералния сектор обаче се поставя силен акцент върху отношението към Путин и Русия. Дали кандидатите са осъдили достатъчно категорично руските действия, дали са заявили, че намерените дронове са руски – това сякаш се превръща в своеобразен политически тест. Как гледате на това?
- Вече се появиха твърдения, че дроновете са руски, макар че предстои да се изяснят подробностите около намерените части. Вероятно ще има допълнителна информация, но не мисля, че дори доказването на руския произход на дроновете ще промени съществено нагласите. Голяма част от българското общество възприема войната като сблъсък между две конкуриращи се геополитически сили – евроатлантическия лагер и онези, които са по-близо до Русия или подкрепят русофилски позиции.
- Но в международната ситуация се появи и един по-непредвидим фактор – поведението на американската администрация. Говори се за свят, в който САЩ, Китай и Русия отново ще бъдат основните велики сили, които определят посоката на международните отношения. Как това се отразява на Европа?
- Това създава много особена ситуация. Изявленията на Доналд Тръмп и напрежението около него, включително призивите за промяна на политическото ръководство в Украйна, показват, че международната обстановка се променя. Има и вътрешни процеси в самата Украйна, които допълнително усложняват картината. Всичко това насочва вниманието към по-широки въпроси, които често остават на заден план – включително процесите в Близкия изток и последиците им за Европа и останалия свят.

- Бих искал да се спрем именно на социалното напрежение в Западна Европа. Поддържам контакти с хора във Франция, Италия, Испания и Германия и от разговорите ми с тях оставам с впечатлението, че ситуацията става все по-трудна. Когато се ограничават важни енергийни доставки, а войната в Близкия изток води до рязко поскъпване на петрола и горивата, това засяга не само промишлеността, но и ежедневието на хората. Какви могат да бъдат последиците?
- Когато подобни процеси засегнат едновременно икономиката и бита, последиците се усещат във всички сфери на живота. В България може би не разбираме напълно мащаба на проблема, защото страната ни не е толкова газифицирана, колкото Германия и други държави от Централна и Западна Европа. Там зависимостта от енергийните доставки е много по-силно осезаема.
Когато цените на енергията се повишат, това натоварва и социалните системи. Във Франция например има развита система от данъци, помощи и субсидии, които подпомагат по-бедните слоеве от населението. Но когато разходите нарастват рязко, а възможностите на държавата да компенсира хората са ограничени, се натрупва недоволство. Така икономическите проблеми могат да се превърнат в по-широк социален бунт.
- Значи зад тези протести стоят не само икономически причини, но и по-дълбоки обществени противоречия?
- Да, проблемите са натрупвани с години. В някои западноевропейски държави има големи общности от хора, чиито семейства живеят там от няколко поколения, но произходът им е различен от този на мнозинството. Във Франция, като бивша колониална сила, има значителни мюсюлмански общности. Това е системен проблем, който не възниква днес. Още преди около двадесет години се наблюдаваха прояви на сериозно обществено напрежение. Когато към тези дългогодишни противоречия се добавят икономическа несигурност, високи цени и затруднения в социалната система, рискът от нови конфликти се увеличава.
- Казвате, че във Франция вече става дума за трето поколение мигранти. Какво ще се случи с петото и шестото поколение? Няма ли тези процеси да се наблюдават и в България?
- Подобни процеси се наблюдават, колкото и да е странно, и у нас, макар че все още не са толкова ясно изразени. След 20 години обаче картината може да бъде различна. Раждаемостта в България е ниска, а някои общности нарастват. Възможно е с времето демографското съотношение да се промени значително.
Вече се вижда и в големите градове, особено в София, появата на по-заможни или представители на средната класа от сирийски, ирански и иракски произход. Ако се разходите из центъра на София и другите големи градове, ще забележите нов тип градска среда и млади хора, някои от които се установяват тук със семействата си. България все още е своеобразна транзитна точка към Западна Европа и Европейския съюз, докато в самия ЕС тези процеси се развиват от 20–30 години.
Това има и политически последици. В някои западноевропейски държави партии от левицата издигат лидери с мигрантски произход. Във Великобритания и Германия вече има видими промени в състава на обществото. Хората, чиито родители или предци са дошли от други страни, са родени и израснали в Европа, говорят езика и познават културата на държавата, в която живеят. Например в Берлин има политически представители с турски произход, които са напълно интегрирани в германското общество и провеждат социална политика, насочена към по-бедните слоеве.
В Германия се водят и сериозни дебати за жилищната политика и за мерките, чрез които държавата да осигури достъпни жилища на хората с по-ниски доходи. Част от тези групи са потомци на т.нар. гастарбайтери, пристигнали преди десетилетия, а други са резултат от по-новите миграционни вълни. Всичко това води до значителни етнически и културни промени, които имат и политически последствия.
- Да се върнем към протестите във Франция. В началото те бяха свързани с млади хора, ученици и учители. До каква степен в тях присъства религиозният, включително ислямисткият, фактор? И доколко децата от мигрантски семейства са в неравностойно положение?
- Разбира се, има социални групи, които са в по-неблагоприятно положение. Ако използваме един по-стар термин, бихме могли да говорим за своеобразно четвърто съсловие – общности от мигрантски произход, чиито представители във Франция вече са второ или трето поколение.
Това са хора, които по различни причини трудно достигат до равнището на средната класа и не успяват да си осигурят стандарта на живот, към който се стремят. Много от тях дори не говорят езика на своите предци, а френският им е роден език. Въпреки това те често срещат затруднения при достъпа до елитните училища и до възможностите, които биха им позволили да се издигнат социално.
Подобни явления могат да се наблюдават и в България. Виждаме млади хора от маргинализирани среди, които не получават същото качество на образование като връстниците си в по-добре обезпечените училища. Тези училища разполагат с по-добри условия, по-качествено преподаване и по-строга организация. В по-неблагоприятните райони често има и недостиг на учители, които са готови да работят в подобна среда.
Когато хората растат в такива условия, възможностите им за социална реализация са ограничени. Това създава предпоставки за недоволство, което впоследствие може да се прояви и под формата на протести.
- Но след началото си протестите бяха използвани и от различни политически групи. Доколко те са свързани с предстоящите президентски избори във Франция?
- Със сигурност има политически сили, които се опитват да използват ситуацията в своя полза. Франция е изправена пред важни политически избори и десницата може да извлече дивиденти от безредиците, като заяви: „Вижте до какво доведе либералната политика“. Така напрежението може да засили подкрепата за десните партии. Левицата, от своя страна, се намира в сложна ситуация, защото протестиращите вече не са само ученици и млади хора. Към тях се присъединяват и работници, а част от недоволството има съвсем конкретни социално-икономически причини. Кризата засяга цяла Европа, включително Франция.
Проблемът е, че медиите често показват предимно най-крайните прояви – групи с качулки, които разбиват магазини и участват в сблъсъци. Така се създава впечатление, че целият протест се изчерпва с вандализъм, докато социалните му причини остават на заден план.

- Какво имате предвид, когато критикувате начина, по който българските телевизии отразяват тези събития?
- Направи ми впечатление, че някои телевизии показваха едни и същи кадри, като първоначално ги представяха като сцени от Франция, а след това – от Италия. В рамките на кратък репортаж се споменаваха различни градове, без да става достатъчно ясно къде точно са заснети кадрите. Това е проблем на журналистическото представяне. Когато се смесват различни събития и не се уточнява произходът на изображенията, зрителят не може да си състави ясна представа за случващото се. По-важното обаче е, че тези протести са част от по-широк процес. Те не са само вандалски прояви. Има хора, които протестират за социалните си права и се опитват да запазят жизнения стандарт, с който са свикнали, но който вече става все по-трудно достижим.

- Значи икономическата криза е ключов фактор за това напрежение?
- Да. Икономическата криза не засяга само Франция, а има глобален характер. Тя е свързана и с войните – с конфликта между Русия и Украйна, с напрежението в Близкия изток, както и с нестабилността, която произтича от действията на американската политическа върхушка. Всички тези фактори влияят върху енергийните доставки, цените и икономическата сигурност. Когато хората усещат, че стандартът им на живот се влошава, а социалната система не може да компенсира загубите им, недоволството се задълбочава.
- Доналд Тръмп отправи послание към френския президент Еманюел Макрон да се освободи от мигрантите. Възможно ли е подобна политика изобщо да бъде приложена?
- Не виждам как това би могло да се случи в подобен мащаб. Представете си какво би означавало да бъдат депортирани милиони хора, които живеят в Европа. Във Франция и Германия има големи общности, чиито представители са родени там, имат гражданство и са част от обществото от поколения. Няма как просто да бъдат експулсирани. В Испания ситуацията изглежда по-спокойна, отчасти заради социалната политика и особеностите на местните миграционни процеси. Там, както и в Италия, има социално напрежение, но то не винаги се проявява по същия начин, както във Франция. Политическите последици обаче са видими. Десните партии печелят подкрепа, защото поставят акцент върху миграцията, сигурността и усещането за загуба на контрол. В Германия например „Алтернатива за Германия“ укрепва позициите си. Политици като Алис Вайдел успяват да използват общественото недоволство, независимо от критиките към тях. Така се оформя едно противоречие: някои позиции се смятат за политически некоректни, но в същото време получават все по-голяма обществена подкрепа и се превръщат в инструмент за политическа мобилизация.
- Ако републиканците загубят контрола си върху Камарата на представителите и Сената в САЩ, възможно ли е това да доведе до процедура по импийчмънт срещу Доналд Тръмп? И как би се отразило подобно развитие на международната ситуация?
- Трудно е да се прогнозира. Международната обстановка е изключително сложна, защото в нея са замесени големите сили, включително Китай. Не става дума само за САЩ и Русия.
- Каква е ролята на Китай във войната в Украйна? Този въпрос сякаш остава встрани от публичния дебат...
- Ролята на Китай е важна, особено от технологична и икономическа гледна точка. Значителна част от електронните компоненти, микрочиповете и технологиите, използвани при производството на съвременни оръжия и дронове, са свързани с китайското производство или с вериги за доставки, в които Китай има съществено участие. Това означава, че Китай има икономически интерес от развитието на тези индустрии. Въпросът не се коментира достатъчно подробно, въпреки че технологичната зависимост е важна част от съвременните военни конфликти.
- Тоест зад военните действия стоят не само политически решения, но и международни производствени и търговски мрежи?
- Точно така. Производството на електронни компоненти и системи е разпределено между различни държави, сред които Китай и Южна Корея. Съществуват и специфични канали за търговия и доставки, които свързват Китай, Русия и други държави. Тези процеси имат значение и за Черноморския регион. Ограничаването на корабоплаването и блокирането на определени доставки могат да имат последствия, които надхвърлят търговията със зърно и други стоки. Възможно е да става дума и за оръжия или компоненти, които могат да бъдат използвани за разработването на нови оръжейни системи.

- Следователно инцидентите в Черно море трябва да се разглеждат и в контекста на по-широкото геополитическо противопоставяне?
- Да, те не бива да се разглеждат изолирано. Зад тях могат да стоят по-широки процеси, свързани с военните конфликти, международната търговия, технологичните зависимости и отношенията между големите сили. Именно затова е важно да се търси по-широкият контекст, а не да се обръща внимание единствено на отделните инциденти.
- Нека изясним вашата теза. Ако Доналд Тръмп загуби междинните избори, влиянието му бъде ограничено и срещу него започне процедура по импийчмънт, как това би се отразило на войната в Украйна и на Европейския съюз?
- На първо място, това ще се отрази на самите Съединени щати. Американското общество и без това е силно разделено. Двупартийната система – демократи и републиканци – е дълбоко вкоренена в американската политическа традиция. Има щати, които подкрепят преимуществено републиканците, други са предимно демократически, а трети са оспорвани. Каквото и да се случи на изборите, разделението в американското общество ще остане сериозно. Това е важно и за Европа, защото Съединените щати дълго време бяха основна опора на така нареченото евроатлантическо единство. Още през първия си мандат, а особено през втория, Тръмп започна да се отдалечава от традиционната линия на това единство. Той обаче не действа самостоятелно – зад него стоят значителни икономически, политически и военни интереси. Американската политика все повече се ориентира към пренареждането на световните отношения и към утвърждаването на собствените интереси в различни региони. Това се вижда особено ясно в отношението към Латинска Америка, която Вашингтон традиционно разглежда като зона от стратегическо значение.
- Тоест американската администрация се стреми да запази господстващото си влияние в Западното полукълбо?
- Да, това е част от политическата логика. Изявленията на Тръмп за Канада, както и отношението на американския бизнес към страните от Латинска Америка, показват стремеж към запазване на доминиращото влияние на САЩ в региона. В американската политическа реторика тези държави често се разглеждат като част от собствената стратегическа сфера на влияние. Ако погледнем света в по-широк план, ще видим, че Северна и Южна Америка представляват едно полукълбо със значителни ресурси и сравнително благоприятни демографски перспективи. Европа, от друга страна, е изправена пред застаряване на населението и демографски спад. Африка, Южна Америка и части от Азия ще продължат да нарастват демографски, докато в Европа населението вероятно ще намалява. Тези процеси ще влияят върху бъдещото разпределение на икономическата и политическата тежест в света. Хората ще продължат да търсят места, където могат да намерят по-добри условия за живот и реализация, а това ще поражда нови миграционни и политически предизвикателства.
- Докато говорим за тези процеси, бих искал да се върнем към социалното напрежение в Европа. Има ли опасност то да прерасне в истинска революционна вълна?
- Не мисля, че сме изправени пред революция в класическия смисъл на думата. За да се стигне до революционна промяна, трябва да има две достатъчно силни и организирани страни, които да се противопоставят една на друга. Това, което наблюдаваме във Франция и на други места, е по-скоро поредица от социални изблици, които не достигат до равнището на революционна промяна. Съществуват достатъчно фактори, които възпират подобна ескалация – страхът от последиците, институционалният контрол и възможностите на държавите да управляват общественото напрежение.

- Възможно ли е обаче част от тези безредици да бъдат провокирани или използвани целенасочено, вместо да са изцяло спонтанни?
- Понякога човек остава с впечатлението, че в подобни събития могат да се намесват и различни организирани сили. Не всичко непременно е спонтанен изблик на недоволство. Винаги има групи, които се стремят да доведат ситуацията до крайност и така да направят самия протест отблъскващ за обществото. Но тук трябва да обърнем внимание и на медиите. Те често показват само крайните прояви – сблъсъците, разбитите магазини и хората с качулки. Не се обръща достатъчно внимание на големите мирни демонстрации и на социалните искания на протестиращите. Например в Испания също имаше значителни обществени прояви, но те невинаги получават същото медийно внимание. Медийният пазар предпочита драматичните кадри, защото те привличат зрителите. Така изключенията започват да изглеждат като норма. А действителният проблем е, че големи групи от населението обедняват, губят сигурността си и не могат да осигурят на децата си същите образователни и житейски възможности, които са имали предишните поколения. След Втората световна война в Европа имаше две поколения, които в значителна степен живяха в мир и относително благополучие. Днес все повече хора се тревожат, че техните деца може да се окажат изправени пред война и много по-несигурно бъдеще.
- В този смисъл доколко реална е опасността от голяма война? Все по-често се говори за превъоръжаване и възстановяване на задължителната военна служба в европейските държави...
- Опасността не може да бъде изключена. Войните днес са все по-технологични и се водят по начин, различен от този, който познаваме от миналото. Но ако се стигне до момент, в който някой изгуби контрол над ситуацията и използва ядрено оръжие, последиците биха били катастрофални. Същевременно не съм сигурен, че съвременните общества са готови за големите жертви, които една мащабна война би изисквала. В Европа отново се обсъжда възстановяването на военната служба, както и необходимостта гражданите да преминат през някаква форма на военна подготовка. Според мен трябва да се мисли за по-сериозна подготовка на населението за кризисни ситуации. В Швейцария например има традиция на гражданска готовност. Но подобна промяна изисква сериозна обществена подготовка, за която европейските общества може би все още не са готови.
- Вие споменахте Швейцария, но Съединените щати имат и специфична конституционна традиция, свързана с правото на гражданите да притежават оръжие. Каква е идеята зад това право?
- В американската конституционна традиция правото на оръжие не се разглежда единствено като възможност човек да защитава собствеността си. То е свързано и с идеята, че гражданите трябва да могат да защитават свободите си срещу евентуална злоупотреба с власт от страна на държавата. Това е част от историческото разбиране за гражданските права и за възможността обществото да се противопостави на държавното безправие. В този смисъл правото на оръжие е свързано с една по-широка концепция за съпротивата срещу тиранията и за защитата на гражданските свободи. Тези идеи имат своите корени в политическата философия на епохата на революциите, включително Американската и Френската революция. Те продължават да присъстват в американското обществено съзнание и обясняват защо там въпросът за гражданските права и границите на държавната власт има толкова особено значение.


Още от разговора вижте във ВИДЕОТО.